吴吉南、吐土、梁戈丽、唐冠华在邰升文引荐下与乡村运营政策模式提出者陈伟宏到杭州临安区涌村一起交流。并前往浙江农林大学与季宗富请教农文旅立项事宜。
唐冠华、吐土、吴吉南、梁戈丽一起参访阿里巴巴集团总部，并为吴寅纪念馆拍摄保俶塔。
唐冠华、吐土、吴吉南，梁戈丽参访浙江海宁云龙村桑蚕基地
赤岸社区实验 | 社区理念、计划、居民介绍及常见问题解答
赤岸村 丰收的稻田2025年9月，赤岸社区实验正式启动。这是家园计划(AnotherLand)继南部生活社区实验之后的第二次共识社区实验。这次实践也是家园计划三个实验（自给自足实验、共识社区实验、差异沟通实验）中更侧重差异沟通的一次实践。赤岸实验将通过与之前协作经验最少的合作方政府部门展开深度的沟通、互助。社区正处于前期筹备阶段，在进行村庄中提供基本生活和活动功能的房屋改造设计，预计2026年4月第一期老建筑改造完毕，会有十栋左右的夯土建筑修缮用于生态社区理念内容呈现和居住与接待使用。整个过程由居民自主设计、规划，由具有资质的设计和施工单位辅助评估可行性并协力实现。现有长期居民5人，分别是：梁戈丽、李牧、唐冠华、吐土、吴吉南（下文有详细介绍）。赤岸实验将以赤岸村为起点，进而围绕整个赤寿乡及周遭山林进行人文再创，古韵焕新，延续福州“南部生活实验”的前卫精神，吸纳世界各地的新居民，形成志同道合的可持续社区样本。视频：赤岸实验走访（老街导览和未来计划介绍，由冠华和戈丽讲解）问题解答为什么选择在赤岸村开始新的社区实验？冠华：“最开始是源于2021年家园计划在松阳县参与的艺术活动建立的缘分，后来南部生活社区实验停止后，我们一直在寻找新的土地，受到丽水市政府的支持，2024-2025年期间的半年时间，家园计划多名志愿者实地调研丽水市境内多个乡村，并且经过线上线下的探讨，最终选定在赤岸村开始新的社区实验。在调研过程中发现，有很多村的自然环境和条件确实比这里好很多，但是人的观念却有所不同。有些官员对当地发展有很大的期待，特别是经济利益上的诉求，这当然很正常，但是对于我们的当下状态和能力来说，那些期待很可能会形成压力，期待很可能落空。所以我们并没有选择这类村落。而赤岸村的政府官员并没有那么紧急的诉求，不那么急功近利，至少他们的重点不是创造旅游经济收益。村长个人的期待是创造社会影响力，让更多人知道这个地方，看到他们在做的事。而共识社区本身就是有一定的示范性或表率性，是多元生活方式的实验，肯定是有开放度的，需要让尽可能多的人了解和关注，其中有些也会愿意来到这里生活。所以和村长的期待是不冲突的，是可以互惠的。赤岸村待改造的古驿道而对于赤寿乡的政府来说，当前正准备开展一系列的建设，这里的村民其实主要是从千岛湖等地搬迁过来的，政府正在为改善当地人居环境，提高群众生活品质而努力，但资金当中主要是建设费用，没有运营经费（所以很普遍的现象是，其他很多老村改造完成后都空着，无人使用）。这就是政府决定跟我们合作的点，至少对于参与我们社区实验的人来说，即便没有运营经费我们也愿意在这里生活和开展生产、文化活动。综合这些与人相关的因素，基于共同的愿望和需求，我们选择了在赤岸村开展共识社区实验。这并不是我一个人选择的。在村落考察过程中我们做了两次线上同步会，有对社区实验感兴趣的40多人一起参与讨论。但到最后决定初期就要到这个区域来生活的只有三四位，他们都觉得可以选择这里，就是这么定下来的。”冠华、吐土、木古在跟赤岸村吴书记沟通口述史记录项目附线上同步会回放视频：丽水调研第一次同步会日期：2025-05-04https://meeting.tencent.com/crm/NLMWeVOn18丽水调研第二次同步会日期: 2025-05-28https://meeting.tencent.com/crm/2aMymX0a33戈丽在待改造的艺术馆近几年有什么具体计划？冠华：“赤岸实验初始这两年的时间，综合目前的状况和人员条件，要做的事就是配合乡政府先把赤岸村的老建筑修整起来，让这些空间发挥我们设想的一些功能，包括吴寅纪念馆、当代艺术馆、社区公共空间和综合展厅、各个常驻居民的居住空间、可持续商店、自然学堂等。这些房子其实都离得很近，当初都是特意挑选了相连距离较近的房屋，以便大家生活中有比较密切的交流。如果顺利的话，也会利用一栋老房子改造成青旅接待空间，社区将能够接待很多外地来的访客、志愿者、短期居民。大家产生的交流和活动也会越来越多，在一起生活的过程中把大家的愿望都慢慢地汇聚起来。其实现阶段在做的事就是为了汇聚了大家的愿望，寻找到有共同愿望和愿景的人们，每增加一份愿望，就好像树干就又粗了一圈，树根也扎得更深，慢慢往上生长。这很需要时间的积累。当更多人看到这些愿望的汇聚，也会被吸引过来。这就是像树木生长的一个过程。而这个过程也会是很动态性的，会有很多不确定的过程。在赤岸村的老建筑改造只是赤岸实验的第一期，希望能尽可能地增进跟政府部门之间的合作和信任。两年之后我们的目标是瞄准了梧桐源水库。希望以森林中的纯天然环境为基础，建设新的社区。假设这个计划出现问题，那再做别的考虑。但就算假设最坏的情况，我们在赤岸村做的事也肯定不会白费，建立起的样板也会继续发挥它的作用。”为何计划会在水库周边森林中建设社区呢？冠华：“我最早看好赤岸村这个地方，就是希望能在梧桐源水库建设新的社区，但现在当地正在进行水库扩容的建设，需要等两年后扩容完成后再进行社区的立项和建设。梧桐源水库周边有数万亩山林，是很原生态的环境。人们都喜欢自然的环境，而为什么选择这样的自然环境，每个人都有不同的原因。对我来说，在原生态的环境中，人烟稀少的地方重新去开拓新的居住地，开拓出能够补充这个社会目前不足之处的空间，例如心灵健康、环境保护、小众研究、非盈利事业等，原因是基于自己的一个理论——在旧的系统里面无法诞生出新的事物。当然也不是完全不能，但这个概率很小。整个旧系统是一个巨大的暗示系统，我们日常所见所闻都充满来自主流的暗示。比如这个村落为什么建筑如此密集，是有历史上的原因，而这些原因里面都有信息和观念、价值观。我们在这样的观念中行走，其实很难去具体分析这些观念，但又每天在受到影响。人们为什么坐在某种空间中，使用什么样的桌椅，为什么要穿制服，是什么样的角色感，甚至可能ta所呈现的并非是自己，而是成为某种工具，但这并不是ta的选择，或ta已经忘记如何选择、是否有机会选择，人在这种节奏中会形成巨大的惯性。所以我希望能尽可能与这样的暗示拉开距离，先‘拔电’，然后看看有没有可能产生新的事物。当然我们也可能通过强大的意志力去和暗示制衡，但我并不想一直这样制衡。梧桐源水库在天然环境中建立社区，整个空间的设计，铺设的每条路，每一座住宅，所有的空间都是我们想要的样子，是由真正的使用者全程参与，整体的设计、规划、建造，包括施工过程，都是由社区居民自身作为主体来完成。这个建设过程并不是通过原有的社会分工体系完成的。原有的分工体系也是一个巨大的暗示系统，将完整的事物拆分，各行各业有‘专家’，我们现在居住的房子都是专家设计的，但是不是我们需要的呢？似乎是需要，但其实我们已经被框架框住了。所以这整个的考虑背后还是想提出一些问题：有没有可能创造新的社会？社会是不是只有一条路可走？当我们想到新的可能性时，比如想要自己去建立社区，是不是都可以有权利去做？”赤岸实验和南部生活实验的异同是什么？ 赤岸实验和南部生活实验这两者同样都是对多元生活方式的探索，凝结着许多人对“家园”的愿望和行动，是基于乡村的自然环境的、开放性的共识社区实验。冠华：“不同点是，现阶段我对自己是有新的要求的，就是锻炼面对差异和面对不同观念时的沟通能力。过去在福州的时候，我一直没能去做差异沟通的实践，其实是对巨大差异的鸿沟心存畏惧，自我否定，也没有任何对风险的考虑，导致原先合法的行为被定义为违章建筑，最后只能是放弃了，造成了不小的人力物力等各方面的损失。当时做事的习惯也是比较冲动，自己给自己画饼，也没有风险意识。现在经过两年多的修整，还是希望能继续做共识社区的实验，会尽可能的更加理智和有计划性，必须尽可能地跟所有可以沟通的人进行沟通。而且我们不会像以前那样仅仅是签约租赁土地，而是会以政府立项的方式，让社区的项目有多重的保险。既然选择在国内做社区实验，就必须以跟政府合作的方式，必须获得授权和认同。赤岸实验是家园计划首次尝试跟政府合作，在过去的经验里并没有这种和政府合作的经验，其中到底会遇到什么困难，可能会出现哪些情况都还是不确定的。毕竟说到底，虽然现在合作是基于一些共同点，但如果考虑到政府人员的变动等因素，最终的愿景上可能未必是那么的相同，当然也有可能未来会出现新的机会。社区内部也可能发生诸多变化。各个层面的变化都会发生，无法控制，所以也就没必要去控制。不论是对政府，还是对社区居民，我唯一能做的就是坦诚沟通。尽可能坦诚清晰地表达真实的愿景，不论他人是否在坦诚清晰地表达自己的愿景，我能做的只能是先要求自己。家园计划有三个阶段的实验：自给自足实验、共识社区实验和差异沟通实验。而现在就是在差异沟通实验的重点实践的阶段。接下来面临的很多挑战都会和差异沟通有关（从我的角度来说是这样）。在过去面临差异的时候，可能觉得忍一忍过去了或者是避免沟通，但是现在我会积极主动地去建立沟通。过去在南部生活，我是刻意避免了和政府的联系，因为我默认觉得无法达成互相的理解，跟政府仅仅是维系了一个租赁土地的关系，结果经常产生冲突，产生了更大的损失。但现在我必须跟身边的有巨大差异的人保持沟通的自觉性。如果确实理念不一样，那就去真实地面对，不要勉强。比如过去一年考察其他村庄的过程中，很多政府官员都直接表达，期待这个项目要带来多少流量，几年内要创收多少，那我也是很简单地表达，这个期待我们没法实现，做不了。人其实很多时候是有惯性的，不会拒绝，但这样的结果是互相都无法满足对方的期待。我不知道差异沟通实验对内对外会形成什么样的效果，但现在我就是用这样的信念去行动的。”赤岸实验中的“实验”具体指的是什么？冠华：“实验性的概念是什么意思？就是说我们既定的规则和既定的模式未必是未来的模式，我们现在已有的一切都是可变的。在这个基础上，我们的实验是为未来准备的。所有一切既定的，比方说已有的商业模式、盈利模式、公益模式等，都是现有的东西。而实验性是突破所有这些，所以我们现在寻找的是突破者，是有实验精神的人。但实验精神又不能完全目空一切，不能建立在纯虚构中，那就是纯粹理想主义者，但纯粹理想主义者并不一定能够具体做实践。做实践需要在现实世界中行动，这才是具有所谓的实验精神，就是手要伸到现实中，但是头脑还要看到未来。社会实验并不是一般的实验性，不是说你只作为研究者，在培养皿在实验室里面做实验。有时你自己是小白鼠，有时你还得同时架起摄像机拍自己。你不仅是小白鼠和拍摄者，还是材料本身。有时你高于一般生命，有时你就是生命，有时候还低于生命，比如成为一种物质。实验性要求必须有一种哲学思维，能够思辨性地看问题，这样才能够抽离出现实。在社区实验里，也是没有所谓专家的，即便是被看做‘专家’也可以抱着一种自我调侃的态度去面对。我们不把某个事物封闭起来看成只属于某个领域的事，而是试着去打破现有的社会分工体系，突破既定的领域。在实验中会发现很多事情其实是一场戏。我们每个人既是演员，也是导演，也是道具……在人生如戏的哲学观背后，人文就诞生了，想象力就出现了。我们要突破现有已经既定的事物，去发现我们到底是什么。”木古、戈丽在做墙体改造实验现阶段可以拜访社区吗？去了可以做什么？赤岸村老建筑改造计划到2026年4月才完工，社区常驻居民们现在是居住在临时的住处人才公寓，是一个比较特殊的阶段。所以现阶段来到社区的以短期访问者为主。来访者可以跟常驻居民一同住在人才公寓，先互相增进了解，可以参与常驻居民正在进行的一些工作，也可以自由探索了解赤岸村和周围的环境。在互相了解之后，日后再选择是否短期或长期来生活，或建立一些合作，或申请成为正式居民。社区有哪些常驻居民？他们在做哪些工作？现有常驻居民5人，个人介绍如下。冠华、吐土和来访的志愿者天心在梧桐源水库吐土：“我来自北京，有十余年的市场及项目管理经验，后来在北大进修艺术和文化产业，辞职后在2017年创办过概念空间食介SHIJIE，探索以食物为媒介在厨房空间内发生的人与人的社交连接。并因为对于食物的关注开始了解生态农业，在2019年加入北京有机农夫市集，组织生态小农市集和‘绿主张’公益环保实践活动。疫情结束后，以退休之名开始探索人与社会多支持系统的养老生活方式，用近2年时间走访国内外多个模式的社区，在2024年底开始和冠华一起在国外寻找适合开始新社区的土地，并最终在2025年9月成为赤岸实验的第一批居民。赤岸实验是我在社区生活的初次尝试，在我看来所有发生皆是收获，我原来设想过做多主理人共享空间和二手商店，都计划在这里一步步实现，同时我也有意愿创立一个公益基金作为个人和社区成长发展的助力。目前，我在社区和大家一起做一些公共事务、采购社区公共物品、申请合适的公益组织项目、撰写方案参加宣传性的活动比赛、拍摄社区日常博客照片、日常接待。最重要的是磨合社区生活，个体与公共的生活边界和平衡方法。因为我们也是刚刚来到赤岸村，建议短期拜访者近期在了解赤岸实验的同时自由发现附近的一些生活、娱乐、美食相关的资讯并多分享交流，欢迎把你的一些感受和建议告诉我们，也可以通过劳动参与、购买社区成员的作品、手工产品或资金赞助的方式支持社区建设。”戈丽在松荫溪边捡无患子用于制作天然洗护用品梁戈丽：“我来自新疆，1974年生人。曾经从事蛋鸡养殖20年，逐渐认识到工业化养殖的不可持续性。2016年转型少儿创意美术教育，2019年参加盖娅自然教育体验师培训、自学朴门永续设计、实践朴门永续农业3年。2023年来到云南，尝试自然教育、食物森林、免耕菜园、移动鸡舍、火箭沙发、土团面包窑、自然建筑等内容。现主要从事手工皂制作与教学，爱好读书、简单可口的美食和自然生活探索。2025年9月来到浙江丽水赤寿乡，和家园计划的伙伴们一起，准备在此定居，建造生态可持续社区，实践可持续极简生活。我来浙江，最主要是这里有志同道合的伙伴们。地理和自然环境宜居的地方很多，但志同道合意趣相投的伙伴不好遇见，所以我愿和这些相熟相识的伙伴在一起。对社区未来的愿望就是，我们能不忘初心，互帮互助，成为一个少有所养，老有所依，天人合一的可持续社区。我现阶段主要是理顺自己的生活，尽快开始天然环保日用品制作（例如清洁护肤品这些必用品）。在搞定衣食住行的过程中，逐步熟悉和了解这个陌生的地方。这个过程也是发现在地资源（包括那些被当成垃圾丢掉的资源）的过程，然后接下来该做什么，就是一个自然而然的过程。乡政府鼓励我们开展各种小项目，一来丰富乡村生活，二来美化环境，三具有教育意义。例如共创环境美化、在地自然教育、亲子手工工坊等等。短期来访者，可以帮助把这些想法一一落实。不管是拍视频写文章宣传，还是实验项目细节、跑通流程，都可以参与的。”关于戈丽的更多介绍可以看这篇发表在青年志的采访：年近50，女性出走不停以及她的公众号：小蜗的朴门吉南、戈丽接待来访者 成都一亩四方创办人木古吴吉南：“我高中前一直挺顺利，但随后境况急转直下，学业下滑，父母也相继因病离世。大学毕业后在重庆工作了大概6年，有压力很大的比如炒股炒外汇和无底薪销售之类，也有轻松的比如小区物业和学生管理，影响我最大的可能是传统文化教育工作，时间长，内容深，巩固了我以德为首的价值观。初入社会，加入了城市的内卷，导致个人压力过大无法消解，急功近利也急于求成，直到遇到传统文化，另一种价值观和人群，我体验到从紧张到放松，从竞争到利他的转变。然而辞去工作后，生活主要围绕着感情而变化。2019-2024年我在南部生活社区大概生活了5年，现在看来，如果没有社区，也许我还一直在漂泊。那里有足够的安全感，也有充分的自由，我也体验了浓烈的情感，也有安静的舒适。有了家庭以后，压力激增，面临了许多情感和关系的困境。关于可持续生活，重点可能是减少欲望，因为欲望带来的对资源的过度消耗是不可持续的原因。自给自足于我而言更像是基本需求满足的自主权，比如种粮食蔬菜，自己生产和用钱买的区别就是自己生产的安全感和满足感要强得多。我也在王坑村教了三年课后辅导，感受到爱的教育是更加根本的，缺爱的孩子动力匮乏。2025年9月成为赤岸社区首批常驻居民，对社区未来的愿望是这里可以充满爱的流动，基本生活长期有保障，并且对社区以外的人也能有所贡献。当下的工作重心是开展以建立深度沟通为目标的练习活动，围绕非暴力沟通，通过核心步骤的练习来改善沟通的质量。并且音乐交流活动也是我非常有兴趣的事。我也做一些拍摄和记账的工作。在青旅空间194建成之后会尝试营造立体植物墙，欢迎感兴趣的朋友来一起探索。目前的短期拜访者欢迎参加以劳动服务为主的社区维护工作以及以了解自身与他人为主的交流活动。”赤岸社区实验初创居民在村庄未来的公共空间楼上露台合影（左至右：吴吉南、唐冠华、李牧、梁戈丽、吐土）李牧：“我于七十年代出生于江苏省丰县孙楼乡朱窑村仇庄。因为排行老小，我在村子里得到很多很多人的关爱和呵护。我父亲是木匠，受到他徒弟的影响，我九岁开始自学画画。1991 年，我考取了苏州工艺美术学校，离开村子；2001年，我毕业于清华大学美术学院。大学毕业后，我在苏州工艺美术学院任教了六年。2007年，我辞去工作，生活在上海，边学习边从事当代艺术创作。一开始以影像和装置作为主要媒介，后来逐渐转向以项目为核心的不限媒介的创作。2010年起，我获得一些展览、艺术驻留机会以及亚洲文化协会的奖助金，得以在美国和欧洲生活和创作。2013年，我回到我的村子，从创建一个图书馆开始，在村庄里复制了一系列荷兰 范·纳贝美术馆收藏的现当代艺术作品，这个作品叫‘仇庄项目’。2019年，我和我太太张芳一起在苏州开展儿童艺术和自然教育，我们把荒野作为教室，带领一群孩子探索艺术、自然、自由对孩子成长的影响。这个团体后来发展成为由一群家长共建、自治的野果社区。目前，我居住在大理和苏州，会跟随着我的艺术项目而辗转在不同的地方。对于赤岸社区实验，我们计划在赤岸村把吴寅家的老宅改造成一个美术馆，展览会以国内外的社区实验为研究方向，和社区的实践者、研究者合作完成展览、讲座和出版计划。如果条件许可，我们会邀请艺术家来社区做驻留创作。”个人网站：http://www.iamlimu.org公众号：【野果】知恩的展柜 | 金山岭项目戈丽、冠华接待来自松阳县的美术老师吕月和室内设计师林佩莹唐冠华：家园计划联合创始人、中国自给自足实验室负责人、赤岸实验和南部生活共识社区实验发起人、曾任全球生态村网络（GEN）中国国家代表、正荣公益基金会理事。在赤岸实验目前的筹备阶段，冠华正在进行老建筑改造项目整体设计包括吴寅展览馆设计、对内对外联络沟通、来访者接待、合作洽谈、村庄口述史记录、社区纪录片拍摄等工作。“我从2009年开始反思自己的个人生活和社会现状，曾经从事的广告设计等工作让自己感觉很疲惫，希望能停下来，也和周围的朋友一起思考有什么新的解决方案，除了主流生活之外有什么新的可能性，是不是能从被各种信息裹挟着往前走的状态里抽离出来，创造更多元的生活选择。从2010年开始在我的家乡青岛的崂山，做了五年的自给自足实验，试试看能不能在自然的环境中，通过少花钱或者不花钱的方式生活下去。我们编撰了自给自足指南《独立之道》，其中有包括关于建筑、日用品、食品和能源各方面的自给自足技能的分享。2015年底受到正荣公益基因会的邀请，我们来到福州闽侯关中村的一片山林，在这之后的8年时间的南部生活共识社区实验，给社区实践者们免费提供场地，全国和世界各地的人都可以来探索想象中的生活方式，从自给自足技术、决策、关系、文化艺术、生态保护、教育等等多方面，进行综合的社会实验，曾陆续共有上千人参与实验。后来因为政策原因，也因为缺乏跟政府的沟通，遭遇了原本土地租用协议中并未违章的建设，被作为违章建筑处理，不得不终止这个实验。这之后有一个过渡的时期，我曾在昆明大墨雨村居住，这是一个由数十户新村民自发组成的社区，在这里开展过新村民开放日等活动，也曾在大理、丽江发起建造自给自足实验室，探索在城市中聚集有共同理念的人群，为今后新的社区实验做准备。2024年-2025年初，我们在欧洲和东南亚考察土地，考虑是否可以在国外购买土地建设社区。但最终因为我自己能力有限，包括语言能力有限、很难搞明白国外的法律，因此开拓海外社区尚需更多机缘和准备。我们受丽水市政府邀请来考察了丽水的多个乡村，最终定在赤寿乡的赤岸村开始新的实验，并且重点去实践差异沟通实验。”赤岸村的茶园如何申请拜访社区？请填写赤岸实验来访登记表：https://anotherland.mikecrm.com/0sSKfwF并请阅读来访者注意事项：赤岸实验：致来访者如何到达社区？可乘坐高铁到达松阳站或者遂昌站，打车前往，车程约二十分钟。（定位：赤寿乡人民政府）或乘飞机到达丽水机场，再打车前往。赤寿乡位于平原地区，交通便利，路况也很好。居住区附近也有充足的停车空间。社区目前的食宿费用？目前的筹建阶段，推荐跟社区常驻居民一起住在人才公寓。有两个房间可供短期来访者使用，所有房间均有大床、独立卫浴。推荐来访者自备洗漱用品、拖鞋、毛巾等个人用品（房间有床品、洗衣机、冰箱、网络、公共空间提供吹风机、烧水壶、水杯、清洁工具共享）。目前社区在探索价值与价格的关系，按1份支持50元的方式试运行。你可以评估自己对社区实验的资源使用和贡献情况来对社区的居住空间、导览人员、活动策划等成本提供多少份资金支持。该资金会进入社区非限定性公共资金池，由社区常住居民决定支持社区正在发生和日后开展的各种项目，例如：房租地租、劳务补贴、网站建设、各种生态与可持续实验与项目开创等。资金情况会每半年左右在赤岸实验日志的网站公示：http://cscing.com/blog!微信图片_20251126114328_328_265.jpg赤寿乡政府食堂提供柴火灶午餐、晚餐自助，人均15元。附近也有其他餐馆、生鲜超市，乡政府服务厅可收取快递，日常购物很方便。公寓房间都有简易厨房，自带小型厨具餐具也可自己开伙。除了赤岸村以外，周边可自行探索的一些地方：梧桐源水库：始建于70年代，是松阳县境内最大的水库之一，近两年正在进行水库扩容工程。周边的大片原生态山林希望能够成为未来计划中的新社区所在地。水库距离赤岸村约7.6公里，可以自驾或包车前往。松荫溪松荫溪：松荫溪贯穿整个松阳县，是瓯江上游的主要支流之一，赤岸村、界首村都位于松荫溪畔。总长60公里的松荫溪绿道中，每隔5公里左右有绿道驿站，包括独山驿站、水文公园、黄圩驿站、石门圩廊桥等。绿道沿途还有十余座古堰坝，如北宋的白龙堰、明代的青龙堰等。树木成荫的绿道很适合日常徒步、骑行等休闲运动。界首村的乡村博物馆界首村：地处松阳、遂昌两县交界之首，故名“界首”。历史上是连接松阳和丽水的重要水陆码头和商贸驿站。界首村地形两头尖中间大，像一艘停泊在松荫溪畔的航船，村内文物古迹保存较多。在这里你可以参观展示“拯救老屋行动”的乡村博物馆，可探访已经过修缮的老建筑包括震东女子学堂、界首会客厅、一亩居等。界首村改造已经比较完善，有意向的朋友可与村政府商讨空间运营合作事宜。（从赤岸村可乘公交车直达。）吐土、戈丽在松阳老街松阳老街：松阳老街是丽水市保存最完好的明清古街之一，始建于唐代，延续千年烟火气与历史文化，现存传统业态和非遗体验构成了其核心魅力。与其他景区往往千篇一律的商业氛围不同，松阳老街仍然有许多非遗匠人在此生活劳作，售卖亲手制作的产品包括竹器、铁器、棕编、草药等等。也很推荐由刘家琨设计的综合文化空间，观度公馆·松阳文里。（从赤岸村可乘公交车直达。）另外，在周边地区还可以拜访到松阳的许多已经过修缮改造且有较大影响力的古村落，包括陈家铺村、杨家堂村、平田村等（这些古村落相距较远，更适合自驾或者包车前往）。
吴吉南、梁戈丽、唐冠华、吐土继续参加浙江省城乡融合发展能力提升课程。
吐土、梁戈丽、吴吉南、唐冠华参加2025浙江省城乡融合发展能力提升班。课后浙江省农学会理事长徐建华与唐冠华短暂交流。
这两天吴吉南、梁戈丽、唐冠华、吐土报名了24-28日得由中央财政补贴支持的的乡村运营ceo培训。并在为赤岸实验的运营主体机构注册做进一步工作。
松阳县财政局局长、政协副主席叶经纬到访赤岸村，唐冠华、吐土、吴吉南、梁戈丽接待。随后，四人一同前往吴寅曾经去指导过修缮工作的延庆寺塔观摩拍摄。
2025年11月19日|《多元社会实验》第一集：唐冠华对话米歇尔·鲍温斯Michel Bauwens
赤岸共识社区实验已在全球生态村网络的地图上进行了标注。以下是发布在youtube、b站、视频号、小红书等处的《多元社会实验》第一集：唐冠华对话米歇尔·鲍温斯Michel Bauwens。 2025年11月17日，唐冠华与米歇尔·鲍温斯（Michel Bauwens）在浙江丽水松阳赤岸共识社区实验筹备现场，进行访谈和视频录制。该视频为艺术家唐冠华制作的系列访谈纪录片《多元社会实验》的第一集，该节目希望通过对谈的形式“分享你的社会创见”。欢迎向节目组 anotherlandorg@gmail.com 发送你希望表达的独特思想、小众项目，我们会与合适的项目提出者取得联系并协商拍摄细节。 图片本期对谈嘉宾介绍： 米歇尔・鲍温斯 （Michel Bauwens，1958年3月21日出生）是一位理论家、作家、顾问，也是点对点替代方案基金会的创始人。他与全球研究人员合作，探索点对点生产、治理和产权。他同时也是 CommonsTransition.org 的研究主任，该平台致力于推动构建公共资源社会；此外，他还是公共资源战略小组的创始成员之一，该小组由他与西尔克·赫尔弗里希和戴维·博利尔共同创立，旨在组织关于公共资源及其经济学的全球性重要会议。鲍文斯曾（与他人合著）出版多部书籍和报告，例如《网络社会与协作经济的未来情景》（2014年，与瓦西里斯·科斯塔基斯合著），以及近期出版的《P2P：公共资源宣言》（2019年，与瓦西里斯·科斯塔基斯和亚历克斯·帕扎伊蒂斯合著）。他的最新报告《P2P核算助力地球生存》（2019年）探讨了在地球承载力范围内进行生产需要哪些共享的核算系统。他目前正在开发一个关于共享经济的MOOC原型。唐冠华（Tangguanhua，1989年7月5日出生）家园计划（AnotherLand）联合创始人、中国自给自足实验室负责人、赤岸共识社区实验和南部生活共识社区实验发起人、联合再生计划（United Reborn Project）发起人。曾任全球生态村网络（GEN）中国国家代表、正荣公益基金会理事。过去十七年，他在中国的大江南南北山林中探索一种自给自足可持续生活方式，在中国重新定义和实践“共识社区”理念。著有《独立之道》。视频对话内容：米歇尔・鲍温斯：哦，天啊。估计采访得到晚上十点。唐冠华：（笑）随意、随意。米歇尔・鲍温斯：我知道，没关系。唐冠华：我能问下您的名字吗？米歇尔・鲍温斯当然，我的名字是米歇尔·巴恩斯。唐冠华：您在哪里出生，是哪一年？米歇尔・鲍温斯：我于1958年出生在比利时布鲁塞尔。唐冠华：您能否介绍一下您目前正在研究的理念或项目，并希望更多人了解的？米歇尔・鲍温斯：好的，我目前主要围绕“世界本地主义”（cosmo-localism）这个概念展开工作。这指的是，所有“重”的（实体）东西是本地化的，而所有“轻”的（知识）东西则是全球性的、共享的。全球性和共享意味着知识、代码的共享，例如自由软件和设计。而本地的东西是“重”的。这意味着所有物理性的东西都应该尽可能靠近需求所在地。我们这样做的原因是，人类在运输物品上花费的资源，是制造物品的三倍。所以通过本地化，理论上你可以节省，比方说，75%的物料和能源消耗。也就是用更少的资源做更多的事。第二步是共同化，也就是创建共同的资源。假设你有十栋房子，每栋都有自己的苹果树，如果你的苹果树出了问题，那你就要挨饿了。但如果你们共享苹果树，总会有人拥有收成好的苹果树，来供给共享这些苹果树的人们。这大致就是基本理念。所以你们可以把土地共同管理。可以合作建房、共同居住、创建创客空间、黑客空间。可以共享交通工具。方式有很多。而我们今天能以低成本做到这一点的原因，基本上在于数字技术。例如，我参观过韩国首尔的一个合作住宅小区。人们能以便宜40%的价格获得同样的住房，因为那是合作社。住在合作社里的人，他们有自己的电影院、图书馆、游泳池，所以他们可以投资于他们的共同资源。他们还有自己的学校。所以在新冠疫情期间，他们仍然可以送孩子去自己的学校。他们还与当地农民达成协议。于是就有了像社区支持农业这样的形式，即一组消费者与一组生产者达成协议，他们每年支付固定的价格，以换取一定比例的收成。收成好的年份，他们得到更多。收成差的年份，他们得到较少。但这是消费者与生产者之间一种团结互助的协议。所有这些都属于世界本地主义，前提是你要分享知识和协议，各种各样的事物都可以共享。例如，你实践朴门永续农业。你非常本地化。你在泥地里劳作。你和当地村民一起工作。但学习是全球性的。你向全球12,000个其他朴门项目学习。这可能有点难以理解，所以我试着简单说明。当前的系统基于规模经济。规模经济意味着生产更多相同的东西，以降低单位成本。这就是你在当前系统中获得竞争力的方式。但我们为此付出的代价是，我们需要多得多的物料和能源。实现这一点的方式是最大化地利用资源。而我所说的是范围经济，用同样的东西做更多的事。所以，如果你是一个协作网络的一部分，那么网络中任何地方的任何创新，你都可以利用。整个网络中任何人做出改进，你都可以向他们学习。这就是核心理念。你可以将其应用于农业，例如生态村，但是智能的生态村，它们与全球知识紧密连接。你也可以将其应用于工业。这被称为分布式制造。也许我应该给你举个例子。有一个叫“Arrival”的项目，他们将制造一辆汽车的流程从750道工序减少到50道。然后他们设计了一个带有机器人的物理平台，可以按需制造汽车。所以不是大规模生产，然后通过营销广告让人们购买，而是按需生产。所以如果你的市政需要一辆货车、卡车或巴士。他们可以直接下单订购，然后会在本地制造。这样的理念是，你拥有循环经济、互操作性、模块化设计、可生物降解材料。你可以将所有这些东西结合起来，实现非常高效的生产。所以，抱歉，我讲得有点多，但我想解释清楚。我看到这里有个大型钢厂，我知道这个地区正试图进行乡村虚拟化，并且在思考，我们是否应该保留这个钢厂？我个人会保留它，因为我认为保留一些工业是好的。我认为这是一件好事。但你也可以重塑工业。你不必采用旧的工业模式。你可以使用服务于当地居民的小型本地工厂，然后与世界各地做同样事情的所有其他人建立连接。所以我认为，如今能够接触到世界知识的乡村，基本上不再是一个孤立的地方，因为你可以接触到大量知识，并且你应该学会利用它。这不只是为城市准备的，而是为每个人准备的。唐冠华：世界本地主义与无政府主义或共产主义之间，是否存在相似性和差异性？米歇尔・鲍温斯：在世界本地主义中，我们使用“commons”（共同资源）这个词。所以我们不使用无政府主义，也不使用共产主义，因为我们相信这些是工业时代的现象。抱歉，我要介绍一位思想家，一位日本思想家，名叫柄谷行人（Kojin Karatani）。或者按日本习惯叫柄谷行人，我想在日本是这么叫的。他写了一本书叫《世界史的构造》。请耐心听我讲。他说，最初的交换模式，即人们如何彼此交换价值，是赠予和共同经营（commoning）。这曾是部落血缘组织的典型特征。顺便说一下，我们刚参观了一个宗族祠堂。那就是那个时代的产物。总之，它在中国仍然存在。但一旦我们进入文明时代，就有了市场和国家。他称之为模式B和模式C。但这些从人类和地球榨取价值的模式，在很多方面都非常严酷。部落民族生活在一起，他们认识每个人。一旦你有了农业，它就摧毁了部落。他们不得不逃到山里。一旦你有了工业，你就驱赶了农民。他们不得不去城市。他们无法再在乡村生存。现在我们有了认知经济，伴随着人工智能和机器人技术。现在我们正在驱逐从事体力劳动的人，甚至脑力劳动的人。所以这是一种价值榨取的模式。你在历史上看到的是，每一种新的榨取模式的发明，都引发了一种反应，使其变得温和，以适应人类社会。在模式B时期，是农业文明。是宗教。基督教、佛教、道教、儒家思想，它们都想让文明更适合居住。不仅仅是为了武士和贵族，而是为了每个人。尊敬长辈，言说真理。这些都是使生活和社会更美好的伦理原则。在工业时代，是社会主义、共产主义和无政府主义。因为我们过去在大工厂里一起工作。但这正在改变。现在许多人独立工作。许多人因为机器人技术而失业。许多脑力劳动者也因为人工智能而失业。所以我们现在通过数字世界看到的新兴事物是共享的知识资源，即共同资源（commons）。共同资源一直存在，但现在它们正在回归。这意味着，无论你做什么，你都会在世界上找到做同样事情的人。你可以与他们联系。你可以围绕你的技能和共享知识来组织经济。所以我使用“共同资源”这个词来表达，这是当今让世界变得更美好的方式。柄谷行人称之为模式D，但这只是一个技术术语。但今天的模式D是建设性网络。数字技术给了我们一种新的自由。你可以在本地工作，并与当地管理者保持良好的关系，并在本地工作。但你也可以利用宇宙，利用跨地域的知识，以及跨地域的资本、跨地域的发明，以更好地协作。所以我们的身体在物理领域。也就是岩石圈，物质领域，以及生物圈，生命领域。但我们的大脑在新的领域，在知识领域。以前你必须写一本书，然后书必须被运输，这需要时间。现在你有Zoom、Meetup等等这些工具。我知道在中国你们有不同的名称，但我想你明白我的意思。所以现在如果你有问题，你可以在Zoom上联系，问：你们是怎么解决这个问题的？而那个人可能在世界的另一端。他为你提供了解决你本地问题的方法。所以我们必须以新的方式组织我们的世界，认识到，是的，我们仍然生活在本地，我们是物理存在，但我们的思想现在已成为非本地事物的一部分。唐冠华：您能介绍一下P2P基金会吗？它是一个什么样的组织？它是什么时候成立的，又是如何运作的？米歇尔・鲍温斯：好的，我所说的“点对点”（peer-to-peer）是指跨地域自组织的能力。所以如果我不能与世界某处的某人合作，我们可以创建一个项目，然后我们可以在项目上一起工作。但在数字公共资源中，通常世界另一边的人不会付钱给你。所以他不能告诉你该做什么。所以你必须建立点对点的关系，即平等者之间的关系。我们并不总是知道如何这样工作，但当你在数字公共资源中运作时，就需要这样做。因此，P2P基金会致力于研究全人类活动各个领域中的点对点现象。所以有点对点灵性、点对点政治、点对点商业、治理、财产形式等等一切。它正在改变世界P2P基金会是一个由观察该领域动态的人士组成的网络。然后我算是一个知识分子。我喜欢称自己为共同资源的有机知识分子，这个概念来自葛兰西（Gramsci）。我们试图思考它。你知道，比如，这意味着什么？我们如何能改善世界？我们如何能通过利用人类发明的、并且在15年前还不具备的这种新的能力水平，来变得更快乐？所以P2P基金会真正致力于文明变革。我们如何从一种地理形式的文明——我们知道如何这样做已经5000年了——转变为一种跨地域形式的文明，这种文明仍然包含物理层面。我们仍然需要管理物理世界。我们仍然需要城市和市政当局，以及省份，我们仍然需要这些，因为我们生活在那里。但我们也需要一个新的文明层来处理跨地域性。然后我们需要使它们彼此兼容。所以这基本上就是我们在做的事情。我们始于2005年。而且，你知道，从那时起，我们已经看到跨地域货币的发明，不依赖于民族国家或公司的社会主权货币。我们看到了全球众筹，也就是跨地域筹集资金的能力。我们看到了区块链，它是一个通用账本，一个通用的会计系统，在那里你可以看到贡献和影响，这是国家货币无法看到的。所以我们正在发明，我们有了DAO，那是分布式自治组织。所以那是一个跨地域的合作社，试图管理协作工作和支付，面向一群不在同一地点的人。所以在某种程度上，我们现在正处于发明未来制度的过程中。所以这就是我们所做的。这就是我们感兴趣的。唐冠华：好的，谢谢。在您开始研究P2P之前，您之前在做什么？米歇尔・鲍温斯：好的，我曾在USIA，即美国新闻署，担任了九年的信息分析师，不要与CIA混淆。USIA更像孔子学院、歌德学院、法国文化协会，它们代表美国文化。我一半是图书馆员，一半是分析师，所以我必须做综合整理。人们会问我问题，比如美国的堕胎问题，我就必须呈现双方的观点。所以基本上我也在做知识管理，然后我在英国石油公司工作了三年，从事农业领域。之后我工作过，我创建过两家初创公司，是90年代的互联网初创公司。然后我的最后一份工作是一家大型电信公司的数字适应战略总监。所以我在管理层职位相当高，可能属于前15%，但我的灵魂并不快乐。因为我不觉得我们是在为世界做好事，我觉得我们只是在攫取我们能拿到的东西。而且我看到世界并没有朝着好的方向发展，至少在欧洲不是。情况并没有变得更好，而是随着时间的推移越来越糟。于是我扪心自问，我是否让世界变得更美好了？答案是否定的。所以我说，好吧，我必须做些不同的事情。我休了两年的 Sabbatical，就是你不工作，你去学习和研究，试图理解一些新东西。然后我回来并组织了P2P基金会。所以P2P基金会的强项在于文档记录。我们有4万篇关于世界如何通过点对点和共同资源导向的实践、制度而改变的的文章。我们撰写报告，我们有十几份报告，例如关于点对点会计的报告。我还研究了文明史和转型动力学。所以我也开设关于文明转型的课程，讲述文明在过去如何变化，以便理解它今天将如何变化。唐冠华：好的。您认为当今世界最迫切的需求是什么？米歇尔・鲍温斯：是的，我认为我们需要改变价值体系。我认为大概在18世纪，我们开始将世界的价值体系转变为基于商品的价值体系。这创造了巨大的增长和发展，但也付出了代价。代价是我们必须首先进行榨取，获取利润，然后国家对这些利润征税，并重新分配价值。但问题在于，你总是需要使榨取大于再生。它是不平衡的。现在我们正在达到世界的极限。我认为我们已经超出了极限。我们已经有了各种各样的问题，比如气候变化，但还有一个关于行星生态系统的事情。我们有九个这样的系统。它们对地球的生存至关重要。而且我认为其中七个已经处于危险区域。所以我们有洪水，有森林大火，我们有各种各样干扰世界生态系统稳定性的问题。因此我认为最重要的事情是改变价值体系。我们必须重视关怀和再生。不是作为事后才想到的，而是作为同样核心的东西。在某种程度上，中国，我不是说你们已经成功了，但你们正在这样思考，对吗？所以当你们考虑共同富裕时，你们考虑的是榨取价值让人们拥有物质生活。而当你们谈论生态文明时，你们谈论的是再生和关怀。理想情况下，但我不认为你们已经实现了这一点，但至少你们在思考它，并且你们已经开始朝着一个方向前进，即建立一个实际上两者平衡的文明。如果你榨取，你需要再生，并且它需要处于同一水平。而这只有在我们承认其他形式的价值时才能成功。所以如果你照顾你的孩子、你的长辈，如果你治愈人们，如果你恢复一片森林或让土地变得更好，那也应该是价值。而今天它不是价值。今天它是一种成本。我喜欢用三个护士的例子。请耐心听我讲。这是一个小故事。第一个护士是一名基督教护士，天主教护士，对吧？她们没有工资。她们免费工作。她们获得食宿，她们这样做是因为她们信仰自己的宗教。慈善是那种宗教的义务。我相信在佛教和其他宗教中也有类似的事情。所以对于我们的商品社会来说，它没有价值。这很好，但不计入GDP。它没有被衡量。好的，那么第二个护士在一家城市医院工作，一家公立医院，一家政府医院。如果你看预算，她是昂贵的。她是一项成本。现在我问你，为什么一个护士和另一个护士，她们做同样的工作，但一个不被计入，另一个被算作成本？然后第三个护士在一家私立医院工作，她为医院的所有者创造利润。所以她才是好护士，对吧？这并不正常，因为我们有三个护士做同样的工作。而她们的价值却被不同地评判。只有创造利润的护士才被认为是有价值的。事实上，她们同样有价值。她们做的是同样的工作。所以我们需要认识到这一点，而当前的体系没有做到这一点。唐冠华：谢谢。下一个问题。在您的一篇文章中，您提到您的银行账户和其他资产受到了限制。发生了什么？米歇尔・鲍温斯：哦，是的，是的。所以，是的，在西方，大概从2015年开始，我们成了文化战争和身份政治的受害者。在那之前，我们有经典的，自由派，亲资本主义，给市场更多自由。然后我们有左派，社会主义者，社会民主党人，更多平等，给工人更多钱，更好的养老金，诸如此类。我属于那个阵营。我是一个经典的左派。但是新的，新的觉醒文化左派，他们以不同的方式划分世界。他们看性别，看性取向，以及不同的事物。而其中更极端的版本。所以我是一个老白男。我是一个三重剥削者，不是因为我做了什么，仅仅因为我的身份。对吧。所以在交叉性理论中，我是普遍的剥削者。即使我是工人阶级也没关系，仅仅因为我的肤色，我的皮肤，我的性别。而从左派的角度来看，我不同意这一点。我认为这非常糟糕。因为现在每个人都在和每个人斗争。女人在对抗男人，男人在对抗女人，你知道，各种各样的事情。然后我发表了意见，然后有一种东西叫做取消文化。他们认为这是不可接受的。于是我失去了所有的资金。我被列入黑名单，所以我不能再在文化机构演讲。同一年我失去了我的银行账户。我失去了使用PayPal的权限。我被平台封禁。所以，你知道，我在Facebook和Twitter上受到限制。就是这样。所以我不得不因此重新调整自己在世界上的方向，因为我属于左派的一个不同传统，这个传统在某种程度上几乎消亡了。所以你看到的情况，这是悲剧性的，你知道，在西方，工人阶级没有转向右翼并支持，你知道，像所有人一样，人有好坏，但可以肯定的是他们不支持生态。他们不想考虑任何限制。他们基本上想重建1950年代的经济。所以这是非常个人化的观点，当然。所以这深深地影响了我，因为我失去了收入。我失去了资金。我当时和10个人一起工作。所以我又休了一次 Sabbatical，重新思考我在做什么。我研究了文明史。而现在我与Web3有很多合作，不是因为他们有解决方案，而是因为他们与物理世界相当脱节，但因为他们正在创造这种协调能力。对。所以使用Web3工具，你可以在世界范围内协调资本和劳动力，独立于任何国家或公司。你知道，他们一起工作，但他们并不控制整个生态系统。而且我认为像你们这样的人，从事本地振兴工作的人，你们知道，修复土壤，创建健康的本地乡村经济，生产有机食品等等。我认为这些是你们可以用来使自己变得更强大的工具。所以他们是世界性的，但不是本地的。而你们是本地的，但可能不够世界性。所以我的梦想是在这两层能力之间建立协作。这对他们也有好处，因为他们，你知道，他们采取的是退出策略，对吧？他们看到周围的世界情况不妙。所以他们正在对冲风险。哦，如果葡萄牙崩溃，我们可以去希腊。如果希腊崩溃，我们可以去墨西哥。对吧？这是不可持续的。所以我想我正在试图说服他们中的一些人，他们应该投资于再生性的本地项目，并创建这些世界本地网络。唐冠华：您认为未来20年会是什么样子？未来50年呢？米歇尔・鲍温斯：是的，很难说，但是，是的，我认为世界正在快速变化，而且变化剧烈。我认为未来五年将非常关键。你已经可以看到，旧的霸权秩序，你知道，以美国为中心的秩序正在衰退和消失。所以所有从二战到2008年的平衡，都在瓦解。这些时期总是非常困难的，因为旧事物正在消亡，但新事物尚未准备好。所以，你知道，社会非常不稳定。我认为你们在中国的情况可能稍好一些，因为你们经历了长期的发展时期，而我们，我们已经处于衰退时期。对。所以我认为，整体而言，世界无法维持当前的工业化水平，但在此背景下，中国，你知道，一直在增长，并且仍在增长，尽管速度较慢，而西方正在衰退。所以情况略有不同，但我不认为有谁能逃脱，你知道，地球的物理限制。而且，你知道，对人们来说，没有什么比失去地位更糟的了。对。所以工人阶级，你知道，在工业资本主义初期，他们，他们在斗争，但是在增长的背景下。所以他们可以要求一些东西，并最终得到它们。所以他们是进步的。但一旦你开始失去，你就变得反动。对。所以这是一个对人类来说非常困难的时期。我认为最好的做法是基于兄弟情谊和姐妹情谊，以及对土地的共同关怀，并且，并且，并且创建范例，让越来越多的人可以在这个困难时期效仿。对。所以我认为旧系统将会衰退，旧制度将会衰退。而新制度，我们不知道它们具体应该是什么样子。但这是一个实验的时代，是创建新制度、创建新实践的时代，并努力让这些种子形式准备好接纳随着危机展开而增加的更多人。而对此感到快乐的方法是经常使用的一个类比是蝴蝶和毛毛虫。所以毛毛虫，你知道，它知道或不知道，但它即将死亡，将变成糊状。甚至它的DNA也将改变。所以如果你是一只毛毛虫，并且你意识到自己即将死亡，这是非常令人沮丧的。但如果你知道蝴蝶即将到来，你将变成一只美丽的蝴蝶。所以如果你把注意力集中在未来的蝴蝶上，它可以让你充满热情和积极。对。所以这就是为什么我认为种子形式是应对危机的非常健康的方式，专注于构建新事物，致力于实验，找到可以合作的好人，并做所有我们需要做的来改变我们的社会的事情。唐冠华：您认为共识社区、生态村有意义吗？它们具有什么意义？米歇尔・鲍温斯：是的，有一位比利时诺贝尔奖化学奖得主说过，在混沌之海中，连贯性的岛屿可以改变一切。所以这就是种子形式的作用。我认为共识社区就是这样的种子形式。他们实验新的共同生活方式，决策方式。而且，你知道，当他们成功时，他们可以成为他人的榜样。对。所以我历史上的例子是修道院的作用，你知道，佛教寺院，还有基督教修道院。它们非常高效。所以当文明崩溃时，市场和国家都崩溃了。而实际上，只有面向共同资源的制度才能幸存。所以我会给你这个历史上的例子。那是五世纪的罗马，你知道，它正在分崩离析，就像同一时期的中国一样。粮食来自埃及，突然他们不再控制埃及了。所以意大利没有粮食，因为村庄已经废弃了。现在你只有拥有奴隶的大地主在生产油和酒。于是圣本笃，你知道，他制定了共同生活的规则。他将农业、手工业、知识分子和神秘主义者联合在一个致力于让世界变得更美好、更公正的社区里。对。像这样的机构的好处是，所有的盈余都用于这种形式的扩张。所以他们的做法是，每当人数达到64人时就进行分裂。对。所以一旦你达到64名僧侣，你必须分裂，就像蜜蜂一样，他们必须寻找新的土地。基本上在50年内，他们解决了粮食问题。我可以给你另一个例子。在16世纪，欧洲，你知道，处于一场宗教内战之中，在天主教徒和宗教改革派之间。于是大学不再运作，因为他们正在争斗。所以全是关于，你知道，维护教条，而不是关于学习。于是那时你有了隐形学院。所以人们有点转入地下，以保存学问。所以如果你想到共济会、玫瑰十字会、武士圣殿。那么他们做了什么？我将以共济会为例。所以这里是资产阶级、贵族和手工业者可以基于对上帝的某种共同愿景组织起来的地方，不是那种，你知道，宇宙的伟大建筑师那种。所以你可以是犹太人，可以是天主教徒，可以是宗教改革派，你甚至可以是穆斯林，仍然可以一起工作。对。所以他们行事谨慎，以便保护知识。所以我不认为我们应该重复同样的做法，你知道，不是五世纪的那种，也不是16世纪的那种。但总的原则是创建更小的社区，这些社区构建和分享知识，为下一个文明阶段做准备。而下一个文明阶段是关于恢复和再生地球的自然能力。所以这就是我认为你们正在做的事情。而这，我认为，总的来说，就是这些共识社区的作用。唐冠华：您认为民族国家是必要的吗？为什么或为什么不？是否有替代方案，关于世界如何运作的宪章？米歇尔・鲍温斯：我认为，无论我们做什么，无论世界如何变化，我们都需要物理组织，因为我们生活在一个共同的空间里，而且，你知道，我们需要维持和平，维持一定的秩序，并且，你知道，照顾所有人，教育年轻人。所以我们需要做这些事情的机构。对。现在，从历史上看，首先我们有部落，然后我们有君主国和帝国，然后我们有民族国家。对。所以处理物理组织有三种不同的方式。帝国已经崩溃了。你知道，已经没有帝国了。我的意思是，我们有帝国主义的，你知道，像西方殖民主义，但它们是由民族国家完成的，而不是由一个帝国。所以对此我有另一个特别的立场。我认为民族国家不足以应对行星层面的挑战，因为公司和国家都对世界持有一种自恋的观点。他们不关心整体。他们只关心自己的，你知道，为公司创造利润，或为国家维持和增长国力。所以我不认为它们是面向未来的充分制度。但我也不认为新制度已经完全准备好了。对。而且无论如何，因为我们需要物理机构，我们需要找到相互适应的方式。所以我谈论诸如伙伴国家之类的东西。那么什么是伙伴国家？它是一个鼓励个人和社会自治的国家。所以，例如，你知道，当你想到福利国家，关于养老金和失业救济金，诸如此类的东西，对吧。这是工人阶级在19世纪发明的。你知道，他们自己做为他们自己的社会共同资源。然后进步的福利国家说，好吧，我们把这个提供给每个人。但通过这样做，通过将社会共同资源国有化，它变成了国家生产、人民消费的东西，这使他们变得被动和彼此孤立。所以也许一个伙伴国家，你知道，当你意识到社会中原子化现象太严重时，你可以开始鼓励，你知道，创建新的社区，新的团结形式。所以伙伴国家就是一个城市或一个这样做的国家。例如，博洛尼亚关于城市共同资源的关怀和再生的法规。所以现在意大利有250个城市实行这个。城市中的任何一群人可以说，我想改善这个公园、河流、旧工厂。然后城市将组织私营部门、非政府组织部门、研究部门和公民提供支持。所以这被称为五螺旋模型，因为你有五个参与者。是的。而且他们为公民社区服务，帮助他们成功完成他们的项目。所以那就是伙伴国家。然后我支持的第二个概念叫做公共共同资源伙伴关系，而不是公共私营伙伴关系。公共私营伙伴关系是一个新自由主义理念，即国家与私营公司达成协议，管理经济的某个部门或解决某个问题。但问题是，因为他们是营利的，他们，你知道，他们为自己保留了很多价值。你也可以建立公共共同资源联盟，即城市或国家与一个多利益相关方群体结盟，这个群体也代表公民。对。所以这就是公共共同资源伙伴关系。然后第三个是公共服务的共同资源化。所以这意味着，不是仅仅生产某种东西，使公民变成被动的接受者，他们只是从国家拿钱。你用不同的方式组织它，例如，在意大利，也是在博洛尼亚附近。你们有社会关怀合作社。所以是社会组织合作社实际负责医疗保健，而不是国家，国家资助这些自治组织。所以，是的，我认为我们需要改变国家。我们需要在地方层面工作，然后我们需要找出在全球层面适当的、基于共同资源的制度是什么，因为仅靠国际层面是行不通的。你知道，国际层面只是国家在一起。我认为那是整个联合国范式。我认为我们需要共同资源的权威机构。即全球多利益相关方机构，让公民参与到某个特定领域的管理中，你知道，比如海洋共同资源、空气共同资源。我们该怎么做？我不认为应该仅仅由国家来做。我认为应该是建设性的联盟来负责。而且我认为这正开始以种子形式发生。唐冠华：您有什么个人的愿望或抱负吗？米歇尔・鲍温斯：是的，我希望人们能在这些建设性活动中找到他们生命的意义。我认为如果你能让自己在共同资源或社区中，带着积极的目标，那确实是让我感到快乐的事情。而且我认为它可以让很多人快乐。你知道，这叫做充满激情的投入。因为我认为人类希望自我实现。你想要弄清楚你为什么会在这里。我在这颗星球上做什么？对。而且，你知道，也许宗教对你不起作用。也许共产主义对你不起作用。那么什么有效，我认为在今天应该是你与建设性社区的互动参与。当你通过混合你的参与来建立你的身份时。所以，你知道，你不一定只属于一个社区。你可以属于多个。所以我是一个佛教徒，素食者。我与素食者共同资源合作。我与佛教共同资源合作。而且，你知道，我为人类的共同利益而参与。唐冠华：您能推荐一本书和一部电影吗？米歇尔・鲍温斯：好的，书是《世界史的构造》，作者是柄谷行人（Kojin Karatani）。他谈到了新联合主义，这与我的想法非常接近。但他是70年代写的，所以他没有预见到认知AI、机器人技术，但它仍然非常非常好。这是一本非常非常好的书。我推荐它。电影。这不是一部特别好的电影。我真的很喜欢它。我真的很喜欢它。它叫做《科洛弗档案》（Cloverfield）。我会告诉你我为什么喜欢它，因为我认为它可能是第一部采用点对点视角的电影。你知道，在每部电影里，你总是有像上帝之眼一样的视角。而且，你知道，你看着人们做事，你看着《科洛弗档案》，它，你知道，它不是一部大制作，但它是关于一个怪物来到纽约市的故事。但关键是，这部电影是由这些人，你知道，人们互相拍摄的。对。在一个场景中，怪物来了。你有军队，美国军队试图与怪物战斗。在一部正常的电影里，你会看到，哦，哇，战斗场面。但这些人，他们关心的是彼此。所以他们没有拍摄战斗，而是看着他们的朋友说，你还好吗？对。所以这部电影，在某种程度上，对我来说，代表了这种视角的转变，从自上而下到点对点。这就是我喜欢这部电影的原因。我认为这是一部转折点电影。你知道，它展示了人类意识如何朝着这种点对点的愿景改变。并不是说它以前不存在，但它以前只能存在于小规模上。对。现在我们有了跨地域的点对点。这是一次文明变革。这是前所未有的。所有关于点对点的事情。完全的点对点。是的，因为这是新的，我相信这是主导性的关系。所以在部落里，是点对点。对。但是规模小，关系紧密。所以我称之为小兄弟，小姊妹。是的，每个人都是你的阿姨、你的叔叔、你的父亲。你知道，每个人都是。然后我们进入帝国时代。我们，我们，我们一起工作是因为我们惧怕同一个上帝和同一个皇帝。所以这是大父亲。对。第二，然后我们有了民族国家。现在我们都是公民。对。我们是平等的公民。而国家是老大哥。对。而今天我们在，我称之为大姐大，也就是，你知道，这种监控类型。感觉不错，但是，你知道，你不能做坏事，或者，你知道，所以这就像一个女性版的老大哥，你知道，大姐大，因为它声称有同理心，这是为你好。你知道，这是为你好。摄像头看着你。这是为你好。或者我们可以扩展点对点协作。所以我认为这才是出路。是的。好的。所以这是回到小兄弟、小姊妹，但是是在更高的规模上，跨地域的规模。我认为就像uncommons（一个社群），它就像这样，你知道，它是一个中文语言的数字游民社区。他们都互相帮助。他们分享知识。你知道，他们组织了我来这里的行程。这是一个很好的点对点网络的例子，它非常高效地组织非常复杂的事情。而且他们在全世界都有人。唐冠华：我看到你在网站中提到了巴克敏斯特·富勒，你可以再推荐一些对你产生重要影响的人么？米歇尔・鲍温斯：柄谷行人，当然，但是在哲学家中，我会说是贝尔纳·斯蒂格勒（Bernard Stiegler）。我认为他是，他是唯一一个，也许现在仍然是唯一真正的点对点哲学家。而且他是一个技术理论家，但他两年前去世了。他的著作很难读，但他非常非常有趣。他的核心概念是无产阶级化，但解释方式不像马克思那样，而是从失去知识的角度。所以现在我们正在创造这个由人工智能驱动的技术世界。而我们正在失去我们的知识，因为它们在某种程度上取代了我们，世界上更多的人。真正的危险是，他们变得越来越缺乏信息和无知，并且他们失去了技能。所以他专注于这一点。而且我认为那是你们应该做的事情之一。你知道，如果允许我给你们建议的话，那就是真正专注于重新创造技能，让人们拥有一套技能。他们可以为自己的技能感到自豪，他们可以用自己的技能帮助他人。因为我们的社会正在使人们技能退化，越来越严重。而且所以他专注于这一点。所以我认为，而且有一位他的学生很有意思，我还没读过他的作品，但他在世界上相当有名。许煜（Yuk Hui），他写了关于中国宇宙技术论的书，一本难读的书。但是，你知道，西方已经主导了两个世纪。所以技术思维是基于西方概念的。然后它们被传播和适应到世界其他地区。但他在做的是审视儒家思想、道教和中国佛教，看看也许有一种不同的看待技术的方式，更适合中国。所以世界本地主义并不仅仅意味着，你知道，每个人在世界层面都变得一样。它也意味着本地主义。它也意味着复兴你本地的、地域性的情境知识。它并不意味着，不，不，不，不，它是既是世界的又是本地的。你增加本地的差异化，并且你增加全球层面的功能差异化。你需要两者保持平衡。唐冠华：我刚刚想到还有一个问题。因为研发人工智能技术需要消耗很多资源，而资源掌握在少数人手中，这些人会将技术服务于大众么？米歇尔・鲍温斯：不会。我认为人工智能有一个重要功能，因为，好吧，以前知识是孤立的。并且是可管理的，你知道，所以突然我们创造了互联网，现在每个人都可以发言，我们可以。每个人都可以发布。每个人都可以制作视频。于是我们失去了对我们自己知识的控制。对。所以我把AI看作是对此的回应。它是一个合成机器。它持续地合成那些分形的知识，没有人能够管理。现在，有两件事。一是谁拥有它。第二件事是你用它来做什么。当然，这是相关的。为什么谁拥有它很重要？因为AI是资本家的梦想。对。你可以不用人就做所有事情。所以你自动化生产，你知道，劳动价值论。你不需要支付劳动力。所以你获得超额利润。但如果你不支付任何人，谁来购买你的产品？对。所以你有这些机器人在制造东西，而它们不支付任何人。所以这正在造成资本主义的深层危机。而且我不认为资本主义最终与这个新系统兼容。它不兼容。然后，当然，因为他们控制着它，他们获得了所有的样本，但他们也想控制我们，监视我们，操纵我们。所以他们利用AI来做各种，你知道，也有不好的目的。但我认为重要的是中国用DeepSeek做了什么。我们正在创建一个可以在本地使用的开源AI，人们可以下载并训练他们自己的模型。所以我认为它在未来文明中的基本功能是维持热力学平衡。所以直到现在，我们一直用金钱管理经济。但金钱是现实的一个非常差的反映。现在我们可以直接观察现实。有多少物质和能量在我们的地方流动。以及这是否可持续？这对人类来说非常复杂，难以解决。但在AI的帮助下，我们可以全球和本地地监控所有我们能监控的资源。我们可以观察它们的临界点，它们的负面临界点，比如，你知道，如果我们使用太多铜，假设我们达到了它变得过于昂贵以至于人们开始偷铜的水平。他们已经这么做了。你知道，他们从铁路上偷铜。这种情况发生在许多非洲国家，因为铜太贵了。而且我认为借助AI，我们可以创建一种叫做全球阈值和分配的东西。所以我们可以实际上直接告诉人类。这是你今年可以使用的量。我不... 所以我认为AI应该被用于此。这是AI的关键用途。如果我们这样做，你知道，我们可以使用AI来节约能源。所以，是的，它会，你知道，消耗能源。我们也可以用它来节约能源。而且，你知道，世界本地主义生产的承诺之一是物质和能源减少20倍。我在P2P基金会网站上有一份关于它的报告。它叫做《生产的热力学》。有一个叫约翰·塔克拉（John Takera）的人，他追踪了成功的实验，实现了20倍的减少。所以那些实际应用了它并取得成功的城市和地方，你知道，极大地降低了物质和能源的使用，同时维持了一个复杂的技术社会。我认为这将是关键。所以如果你问我P2P基金会有什么特别之处，那就是共同化的关键作用。这是关键。我们需要共同化。这是其他人都没在说的，就是我们需要共同化。这就是解决方案。拍摄：吐土、唐冠华字幕、剪辑、翻译、编辑：唐冠华、935米歇尔·鲍温斯（Michel Bauwens）参与合著的作品《P2P共有资源宣言》的中文译本已经上线。欢迎阅读和收藏：一本社会转型指南:《p2p共有资源宣言》 | 中译新书发布！
吴吉南、梁戈丽、吐土、唐冠华接待丽水市发展和改革委员会周劲松主任一行。周主任尤其关注我们来到此地的吃住等问题是否能够妥善安顿，以及网速是否够用等问题。提出让乡里为我们减免食堂晚餐餐费。于是乡里将每餐15元餐费调整为全天15元。发布《多元社会实验》系列纪录片第一集：https://www.bilibili.com/video/BV1eYy3BvEis/